« Nous assistons à l’écroulement d’un monde, des forces immenses sont sur le point d’être déchaînées », entretien avec Frédéric Lordon (extrait inédit)

RdL : Dans quelle mesure la crise de la dette peut-elle être amenée à prendre un tour aussi dramatique aux États-Unis et en Grande-Bretagne, c’est-à-dire dans des économies où l’impotence de la Banque centrale européenne ne joue pas le rôle aggravant qui est le sien en Europe ?

FL : Elle leur pend au nez comme un sifflet de deux ronds car les mêmes causes créeront partout les mêmes effets. La puissance des forces à l’œuvre est telle que j’imagine mal qu’une simple différence de latitude de la banque centrale puisse faire le poids. Je ne dis pas que ça ne fait pas de différence : il faut bien reconnaître que la BCE est spécialement obtuse et que sa contribution à la détérioration de la situation de la zone euro n’est pas du tout négligeable, mais au total, ça ne change que le rythme d’entrée des diverses économies dans le tourbillon.

Mais de quelles causes et de quels effets s’agit-il ? Celles et ceux mêmes qui ont été dits à l’instant : l’incapacité à se rendre à l’idée que la solution au problème des dettes publiques consiste en un retour à la croissance dans le moyen terme avec l’acceptation pendant la période transitoire d’un creusement des déficits. Mais cette solution-là, c’est la contrainte des marchés de capitaux qui la rend inaccessible. On pourrait discuter un certain temps des biais anti-continentaux de la finance anglo-saxonne, et il y aurait peut-être une ou deux choses bien fondées à déterrer en cette matière, mais à la fin des fins la finance n’a que les vues de ses intérêts patrimoniaux et si elle les estime menacés aux États-Unis ou au Royaume-Uni elle réagira comme ailleurs. Or on y va tout droit. Le débat sur la réduction des déficits s’est ouvert dans ces deux pays et plus rien ne pourra l’empêcher de devenir obsessionnel. Là comme ailleurs, les politiques d’austérité réclamées à cor et à cri produiront leurs effets autodestructeurs : restriction, maintien des déficits, montée continue des dettes, alarmes de la finance, hausse des taux d’intérêt, élévation du service de la dette nécessitant un tour de vis supplémentaire, donc intensification de la restriction, etc., le tout régulièrement pimenté par les agences de notation et leurs menaces de dégradation.

RdL : Comment comprendre la revalorisation de la notion de « dette de vie » opérée il y a une dizaine d’années par André Orléan, Michel Aglietta ou Bruno Théret, à partir notamment des travaux d’indianistes comme Charles Malamoud ? Ces auteurs prétendaient en effet découvrir dans la pensée de sociétés anciennes comme l’Inde védique que la notion de dette est, selon leurs propres mots, une composante anthropologique aussi fondatrice pour les sociétés humaines que l’interdit de l’inceste. Cette caractérisation de la dette sur un plan supposé « fondamental » est-elle légitime, ou bien la notion de dette est-elle toujours et nécessairement l’expression et la légitimation d’un rapport social empirique de domination ?

FL : Je me souviens d’autant mieux de cette tentative théorique qu’elle m’avait à peu près autant intéressé intellectuellement que peu convaincu d’y adhérer. En vérité, mis à part Bruno Théret, l’entreprise a été sans lendemain, ni Michel Aglietta ni André Orléan n’y faisant plus beaucoup référence – on ne peut pas dire que la « dette de vie » soit très présente, ni dans leurs travaux théoriques récents (le dernier livre d’André Orléan, L’Empire de la valeur, n’y fait plus du tout allusion), ni a fortiori dans leurs analyses de la crise financière contemporaine. Et pour autant, l’essai valait d’être fait ! La Monnaie souveraine[1] est un très bel ouvrage, aussi stimulant qu’on peut l’attendre de la part de ces auteurs-là, plaçant la réflexion à ce niveau-là. Par ailleurs, indépendamment de ses options théoriques particulières il vaut aussi du seul fait de soustraire la monnaie – objet réputé économique par excellence – à l’économicisme le plus borné qui s’en saisit habituellement pour le rendre au travail combiné de toutes les sciences sociales (anthropologie, histoire, sociologie, politologie) en une démarche exemplaire de ce que devrait être une science sociale unidisciplinaire (le terme est d’André Orléan) des objets économiques.

Évidemment, on peut discuter de la dette de vie comme hypothèse fondamentale sur laquelle bâtir toute la science sociale car il ne faut pas s’y tromper, les ambitions implicites des auteurs allaient bien au-delà de la seule monnaie. Certains pourraient même être tentés en amont de discuter de la pertinence d’une hypothèse anthropologique fondamentale en science sociale… à ceci près que chacun a plus ou moins implicitement la sienne. Finalement, et pour tous les avertissements de Passeron sur « l’espace non poppérien du raisonnement », ce serait là vraiment la seule part poppérienne des sciences sociales : au départ de toute théorie, il y a nécessairement, clairement formulée ou pas, une postulation fondamentale, un décret inaugural, à caractère spéculatif, en l’occurrence anthropologique. La théorie néoclassique qui se veut absolument science semble parfois avoir à peine conscience de l’anthropologie du dimanche qui lui sert de base. Quant à ceux qui s’efforcent de savoir ce qu’ils font, ils se départageront à la productivité de leurs « Grandes Hypothèses » respectives. Et quand on y pense, un bon nombre d’entre elles ont déjà été essayées : le désir mimétique de Girard, le don des maussiens, le sacrifice, la dette de vie – sous un certain rapport, le conatus spinozien puisque, d’un point de vue de science sociale, on peut en avoir une lecture anthropologique et, le détachant de son socle ontologique, en faire le postulat fondamental d’un structuralisme de la puissance et des passions. La grande hypothèse de la dette de vie n’est donc pas moins légitime a priori qu’une autre, on la jugera simplement à ses fruits, c’est-à-dire à tout ce qu’elle permet de dire de nouveau et d’intéressant.

Au final, on en revient toujours à cette définition spinoziste de la puissance : jusqu’où ça s’étend, jusqu’où ça permet d’aller ? Du coup, au moment de choisir sa « Grande Hypothèse », il ne faut pas se louper ! Il s’agit d’en prendre une qui permette potentiellement d’aller le plus loin possible, de couvrir la surface maximum du monde des faits sociaux, sans oublier de grandes régions en route. Il n’est pas certain par exemple que l’anthropologie de l’homo donator permette d’aller bien loin dans l’analyse des faits de domination… c’est embêtant. On n’en dira pas autant de l’hypothèse de la « dette » dont je ne crois pas qu’on puisse l’accuser d’ignorer complètement les rapports de domination. Que la domination entre presque constitutivement dans le concept de la dette, je pense qu’aucun des auteurs que vous avez cités ne le méconnaît ni ne le récuserait. Sous sa forme la plus fondamentale, n’est-elle pas sujétion éternelle vis-à-vis des puissances donatrices de vie, et le paiement sacrificiel éternellement reconduit n’est-il pas la manifestation par excellence de l’inextinguible créance des dieux ? Le critère de l’inextinguible et de l’extinguible comme principe d’une typologie des formes de dette était peut-être l’un des apports les plus intéressants de cette approche qui, d’une certaine manière, suggère qu’on n’a pas dit grand-chose tant qu’on emploie le terme « dette » sans autre qualificatif.

L’antinomie de l’inextinguible et de l’extinguible soutient celle de la dette symbolique et de la dette économique. La dette symbolique, c’est celle que rien ne peut éteindre et dont on ne sort jamais. Si la dette aux dieux en est le canon, elle fait régner aussi sa logique entre les hommes : typiquement, la dette symbolique, c’est celle des obligations informelles de la réciprocité positive, du don/contre-don éternellement relancé. Pour le coup, Mauss n’avait pas loupé la violence symbolique du don, double forçage à recevoir et puis à rendre. La dette économique rompt d’un coup avec cette logique de l’enchaînement indéfini. Par définition, la dette économique est celle dont on peut s’acquitter – et le mot même le dit assez : s’acquitter, c’est pouvoir quitter, ne plus rien avoir à voir avec son ex-créancier car la dette a été éteinte. Montaigne dit ouvertement combien lui est insupportable la servitude de la dette symbolique, des liens obligés de la réciprocité positive et, a contrario, la libération qu’il associe à la dette économique – elle au moins extinguible. Ainsi, au flou constitutif de la dette symbolique, à ses charges mentales spécifiques, puisque les « paiements » ne sont jamais clairement définis, qu’on ne sait jamais si l’on a rendu assez ou trop et que de toute façon le contre-don ne clôt rien mais devient don à son tour enchaînant ainsi vers un cycle supplémentaire, il dit sans ambages préférer la définition du contrat (ou de l’échange marchand), où il faut comprendre littéralement l’idée de définition comme stipulation finie, délimitée, déterminée, donc terminable. Faisant fond précisément sur le critère de l’extinguible comme constitutif de la dette proprement économique – dette terminable et acquittable – la philosophie du libéralisme a pu présenter les rapports marchands comme une force d’émancipation vis-à-vis de la prison que peuvent constituer – nous venons de le voir – des rapports sociaux traditionnels. Et c’est vrai ! Évidemment, on lui fera dire moins facilement que, changent les formes de la dette, changent les formes de la domination ! Et que la dette économique soit formellement extinguible n’empêche pas qu’elle soit parfois réellement interminable : surdendettement des ménages qui contractent de nouvelles dettes pour rembourser les anciennes, dettes immobilières à des horizons si éloignés qu’elles rivent les individus à la socialisation salariale forcée, etc. Et l’on ne parlera pas du pouvoir des créanciers internationaux de normaliser sous leurs intérêts propres les politiques économiques nationales, ce serait trop facile…